Метка: видео

Ключевые моменты программы:
— Масштабы распространения депрессии огромны — по некоторым данным, ею страдают 10% населения Земли.
— Не стоит путать сезонное снижение настроения и клиническую депрессию — заболевание, требующее лечения медикаментами.
— Психические заболевания – примета времени. Болезнью XIX века называют истерию, XX-го – шизофрению, а XXI-го – депрессию и панические атаки.
— Депрессия — это болезнь городского класса, постпатриархального, постиндустриального общества.
— Как ни странно, сильная занятость человека в большей степени способна уберечь его от депрессии, чем наличие неограниченного свободного времени.
— По мнению психолога Анны Карташовой, многие проблемы связаны с тем, что люди стали общаться не лично, а через интернет, соцсети, смс-сообщения. Это ведет к утрате навыков нормальной коммуникации, поддержки и сочувствия.
Сергей Медведев: Зима уходит, солнца становится все больше, и при его свете человек острее чувствует несовершенство бытия, наступает так называемая весенняя депрессия. Что такое депрессия? Является ли она действительно спутником человека с уже незапамятных времен — известная еще древним грекам черная желчь, меланхолия, как называл ее Гиппократ? Можем ли мы ее побороть в XXI веке при помощи таблеток, или она — неизменный спутник человечества? Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.
Антон Смирнов: Депрессия — психическое расстройство, сопровождаемое снижением настроения, утратой способности переживать радость и пессимистическим взглядом на настоящее. Она была известна в разные времена и под разными именами. Гиппократ в своих трудах детально описывал лечение меланхолии. В викторианской Англии публиковались труды, посвященные сплину.
Но до сих пор ученым неизвестны точные причины возникновения депрессии — и это несмотря на попытки междисциплинарного исследования проблемы: привлекались труды по нейробиологии, социологии и этологии человека.
Между тем, масштабы распространения клинической депрессии огромны — по некоторым данным, болезнью страдают 10% мирового населения. Более того, депрессия угрожает не только больному, но и его семье и работе — падает работоспособность человека, разрушаются семьи. Футурологи уже назвали депрессию главной болезнью XXI века, а психиатры требуют новых вливаний денежных средств на исследование депрессии, называя ее «раком XXI века».
Сергей Медведев: У нас в гостях психолог Анна Карташова и Ирина Макарова, директор Центра психологического консультирования Высшей школы экономики.
Анна Карташова: Депрессия — это действительно очень распространенное расстройство. Другое дело, что клиническая депрессия, то есть действительно болезнь, требующая корректировки медикаментами, — это все-таки не то, что мы все зовем депрессией. Это может быть снижение настроения, некая грусть — возможно, действительно после зимнего сезона, когда мало солнца, короткий день и авитаминоз: к весне человек ждет лета, он уже устал его ждать. Это, в общем-то, не то, что является депрессией как таковой.
Если говорить о том, что обычные люди называют депрессией, то может быть, это и в самом деле около 10% взрослого населения. Но это сложный вопрос, как собирается статистика именно по клиническому заболеванию. Человек в депрессии не часто обращается к врачам, он просто лежит, и ему не хочется никуда идти, ничего делать, даже говорить про это. Поэтому статистическая картинка сложная.
Сергей Медведев: А весенняя депрессия — действительно только погодная, или это какие-то циклы жизни человека и общества? Весной больше обращений?
Ирина Макарова: Да, и в конце осени тоже много обращений — это тоже тяжелый период для тех, кто склонен так реагировать на климатические условия, на количество солнца и тепла, на необходимость надевать тяжелую одежду.
Сергей Медведев: Как отличить клиническую депрессию от просто депрессии? Где та граница, после которой человеку действительно надо задуматься: а не пойти ли мне к врачу?
Анна Карташова: Есть такой фактор — дезадаптация. Это когда человек не может нормально справляться со своими обычными ежедневными или профессиональными обязанностями. Пока ты в общем и целом справляешься, дезадаптации нет. Если ты понимаешь, что уже забываешь что-то очень важное по работе или по дому (например, не помнишь, какой сегодня день недели, и поэтому забываешь забрать ребенка из школы), то есть когда возникают такие факты, которые раньше не возникали, тогда человеку надо задуматься о том, что надо идти к врачу. Один раз это может быть случайностью, два раза — совпадением, но три раза — это уже закономерность.
Сергей Медведев: Какова картина по мужской и женской депрессии?
Ирина Макарова: Традиционно к психологам и психиатрам в связи с подавленным настроением по большей части обращаются женщины.
Сергей Медведев: Сейчас картина меняется?
Ирина Макарова: Да, мы наблюдаем гендерное выравнивание. Может быть, дело не в том, что женщины чаще страдают от депрессии, просто они более чувствительны к своему состоянию и более способны сформулировать то, что с ними происходит, и попросить у кого-то помощи. У мужчин на каждом из этих этапов возникают определенные барьеры: довольно сложно осознать, что тебе плохо, ты не способен что-то делать, потом признать это, потом попробовать сказать об этом хотя бы себе. И уже совсем сложно сказать об этом кому-то другому и попросить помощи.
Здесь, конечно, присутствует и определенное культурное и социальное давление — мальчиков воспитывают так: «жаловаться не надо, надо терпеть, ты мужик».
В этом смысле очень трудно статистически определить, мужчины или женщины чаще страдают от депрессии. У женщин депрессия более открытая.
Сергей Медведев: Возможно, в последнее время что-то меняется с более урбанизированным, метросексуальным типом поведения: появляются журналы для мужчин, начинается мужской каминг-аут, мужчинам не стыдно говорить о депрессии?
Анна Карташова: Это меняется, как меняется и в принципе социальный взгляд на те семьи, например, где женщина зарабатывает, а мужчина следит за детьми. Еще не так давно казалось, что в этой ситуации он — действительно «не мужик», а сейчас и женщины относятся к этому спокойнее. Раньше они хотели, чтобы мужчина обязательно был ведущим, а она — на второй позиции, а если он не сильнее, чем она, то это стыдно или плохо. Сейчас, поскольку социальная приемлемость такого рода пар, да и гомосексуальных пар меняется, соответственно, меняются и мужско-женские роли.
Тут речь, скорее, идет о роли. Когда Ирина говорила, что женщинам проще, — это зависит от роли. Если, например, в семье женщина зарабатывает, а мужчина следит за детьми, то, скорее всего, такой мужчина будет легче говорить о депрессии и обратится к специалисту, чем такая женщина. Это связано еще и с занятостью, потому что тот, кто зарабатывает, больше занят. Когда у человека много дел, у него нет свободного времени, чтобы задумываться о своем состоянии. Если человек с утра до вечера работает, то возникновение депрессии менее вероятно, чем когда у тебя есть время посидеть, подумать, вслушаться в свое настроение.
Сергей Медведев: Это болезнь праздного класса.
Анна Карташова: В общем, да.
Сергей Медведев: Насколько социально стратифицирована депрессия? Это действительно болезнь городов, развития, урбанизации?
Анна Карташова: Это сильно зависит от социума. Говорят, что во времена Фрейда основной болезнью была истерия, в ХХ веке — шизофрения, а в XXI — депрессия и панические атаки.
Сейчас стало больше людей, у которых есть возможности получать хороший доход, достаточный для того, чтобы жить, и при этом есть свободное время, которое надо куда-то девать. Когда тебе нужно зарабатывать, потому что детям нечего кушать, и есть запрос на тебя как на функцию, которая должна что-то такое делать в этом мире, это одна история. А вот если есть свободное время, ты можешь радоваться жизни, заниматься хобби или еще чем-то, но очень часто люди не знают, куда девать это время.
Я, например, много сталкиваюсь с теми, кто долго зарабатывал себе на пенсию, чтобы в немолодом возрасте можно было оставить тот же уровень жизни и себе, и детям (а часто и внукам, и правнукам), и можно было бы не работать. И вот, наконец, ты заработал, тебе достаточно, ты понимаешь, что все, можно не работать, — и вот тут-то она тебя и накрывает: а что теперь делать, куда идти, чем заниматься? Пока массовая радость для таких людей — это путешествия, но она тоже со временем уходит, потому что все приедается, в том числе и новые места, если их много, становятся обыденностью.
И люди не понимают, как им жить и чему радоваться. Раньше радость была от достижений: заработал или что-то купил — это некие маленькие вешки успеха, которые давали тебе хотя бы удовлетворение. Теперь надо менять всю систему целеполагания, того, что ты вообще называешь радостью: радость должна быть не от достижений, а от чего-то другого — например, от отношений. А этому невозможно научиться, переключив тумблер, это целая большая работа: как начать радоваться тому, что с тобой рядом ребенок, не тому, что он получил пятерку, не тому, что ты можешь заплатить за детский садик, а самому факту общения.
Часто люди говорят мне: если честно, мне неинтересно с ребенком — пять, десять минут, ну полчаса, а дальше неинтересно. А вот эта радость — да, я могу ее чувствовать, но сколько? Ну, поцеловал он меня с утра, я почувствовал, — что же, целый день теперь этому радоваться? У людей меняется ощущение от жизни, и они не знают, как теперь жить.
Сергей Медведев: Как различается возрастная картина? Есть какой-то возраст, после которого более вероятно наступление депрессии?
Ирина Макарова: Количество студентов, которые обращаются с признаками депрессии, в том числе и клинической, существенно. Остальное мне очень трудно оценить.

Конечно, депрессия — это не просто пресыщенность жизнью, не скука, не повод сменить какие-то жизненные ориентиры и искать новые ценности. Мне кажется, тут во многом играют роль изменения, связанные со структурой семьи. Это феминизация нашего общества: женщина стала фактически наравне с мужчиной, и в этом равенстве происходят определенные изменения, связанные с тем, как устроена система воспитания детей. Чем дальше будет развиваться общество, чем дальше будут усиливаться эти тенденции, тем выше вероятность того, что депрессии будет все больше и больше.
Сергей Медведев: То есть это действительно, видимо, болезнь XXI века, болезнь городского класса, постпатриархального, постиндустриального общества. Депрессия вообще произведена обществом? Это не генетическое заболевание, не нарушение баланса дофамина и серотонина, всех этих нервных импульсов, а социально сконструированная реальность?
Анна Карташова: Это действительно социально обусловлено. Говорят, что во время Великой отечественной войны люди меньше болели даже обычными соматическими заболеваниями, хотя условия были гораздо хуже. В том, как формируются у человека его даже соматические заболевания, а уж психические тем более, очень большую роль играет психика.
Сейчас становится все меньше и меньше тяжелого физического труда, поэтому мы говорим, и в городе депрессия возникает чаще, чем в деревне, потому что в деревне здоровый образ жизни, много вещей, которые надо делать руками: надо просто работать, а сейчас мы все больше делаем головой и меньше двигаемся.
Сергей Медведев: Очевидно, по развитым западным и по развивающимся странам картина депрессии различна?
Анна Карташова: У меня нет таких данных, но я думаю, что в развивающихся странах это случается гораздо реже. Например, в странах Юго-Восточной Азии люди гораздо реже болеют гипертонией, просто потому, что там другой социум, другая религия, там нет того, что мы называем амбициозностью. Таиланд, Бали — если там ты в этой жизни родился дворником и будешь хорошим дворником, то в следующей жизни тебе будет награда. У них жизнь — служение, там нет гонки, целеполагания. Многих это злит: там не быстро обслуживают, все делается своим чередом, а не как можно быстрее. И вот такие психосоматические заболевания, как гипертония или сердечные заболевания, там встречаются гораздо реже. Все эти вещи очень сильно обусловлены нашим социумом, религией, взглядами на жизнь, жизненным стилем.
Сергей Медведев: О депрессии рассказывает писательница, поэтесса Люба Макаревская. Это своего рода исповедь пациента нашему корреспонденту Антону Смирнову.
Люба Макаревская: Мне исполнился 21 год, и у меня накопился стресс, какое-то невротическое состояние. Я чувствовала панику, о которой боялась кому-либо рассказать, потому что она была необычной, отличалась от моих предыдущих состояний. Я четыре дня не могла есть и спать.
Потом я обратилась к платному психотерапевту, она выписала мне лекарства. Начав их пить, я снова смогла есть и спать. У меня был период с 21-го до 25 лет, когда я постоянно принимала какие-то антидепрессанты. Потом, когда я уже лучше себя узнала, я почувствовала потребность от них отказаться.
Я бы сравнила медикаменты с костылем: когда у человека перелом, в какой-то момент он не может обойтись без костыля, а потом уже отказывается от него.
Может быть, я стала поэтом потому, что у меня такая психика. На меня поэзия оказывает терапевтический эффект. Когда я стала писать, я смогла отказаться от таблеток: все выплескивается в текст, и мне уже не так нужны таблетки. Да, у меня просто такая психика, я нервная. Я знаю, что это будет фоном, так же, как астма, но не боюсь этого, знаю, что у меня такие особенности.
Конечно, да, мегаполис, все эти высокие здания добавляют депрессии. Но главное, мне кажется, — информационный поток, который в основном негативен по отношению к человеку: постоянные смерти, войны, — естественно, это давит на психику. Конечно, в ХХ веке сложнее быть психически здоровым человеком, чем до него.
Сергей Медведев: Есть какая-то корреляция между депрессией и творчеством?
Анна Карташова: В одной радиопередаче психолог говорил: когда к нему обращаются со своими проблемами поэты или писатели, в конце курса психотерапии они приходят к равновесию и счастью и перестают писать. Я с ним согласна. Если писатель талантлив, как раз неразрешенные проблемы потом дают возможность другим людям находить себя в его текстах. Мы считаем, что произведение действительно талантливое, когда оно реально описывает чувства, эмоции, мир, когда оно живое, когда у человека есть свой собственный опыт всего этого. А если он чувствует себя в балансе, то у него меньше потребности производить что-то в словесном жанре.
Сергей Медведев: А как диагностировать депрессию? Я слышал, что есть такая депрессивная триада: ангедония (невозможность радоваться), нарушение физической активности, и человек иначе мыслит.
Ирина Макарова: Да, верно.
Интервью, которое мы услышали, очень показательно. Поэтесса говорит, что у нее очень высокая чувствительность к жизни. Конечно, тут есть аспекты, связанные с определенными врожденными характеристиками. Вспомним того же Гиппократа: меланхолия — это темперамент, это что-то врожденное, мы ничего не можем изменить, можем только принять эту историю. Эта повышенная чувствительность, с одной стороны, становится основой поэтического дара, а с другой стороны, это такое наказание, депрессия.
А диагностика начинается с того, что человек обращается, например, к психологу, и если психолог видит, что это не вполне в его компетенции, то он направляет к психиатру. Сначала выслушиваются жалобы, из этого вырисовывается определенная картина. Иногда используются тесты: та же самая шкала Бека очень распространена не только в нашей стране, но и за рубежом.
Но я не очень уверена, что какие-то психодиагностические, психометрические вещи могут позволить нам достоверно установить диагноз. К сожалению, в психологии и психиатрии нет никаких объективных инструментов, которые могли бы позволить точно определить — у вас клиническая депрессия, или у вас ее нет.
Сергей Медведев: А, кстати, как называется не клиническая депрессия?
Ирина Макарова: Бывают разные варианты. Самое простое, если взять психиатрический язык, это депрессивный эпизод. Вам говорят, что с вами случилось нечто, конечно, требующее внимания, в том числе и врача. Но, в отличие от биполярного аффективного расстройства, скорее всего, это что-то однажды случившееся, и, может быть, оно больше никогда не повторится в вашей жизни.
Это может быть тревожная депрессия, в которой основной акцент идет не на апатию и классическую депрессивную триаду, а на высокую тревогу. Это могут быть и панические атаки, высокий уровень тревожности, который не дает спать, есть, вызывает состояние летальной угрозы, когда человек несколько дней не спит и не ест.
Сергей Медведев: У меня ночью, когда я не сразу засыпаю, иногда появляются какие-то тревожные мысли, и это продолжается буквально несколько минут. Потом засыпаешь и наутро об этом не вспоминаешь. Это тоже признаки начинающего депрессивного эпизода?
Ирина Макарова: Смотря как вы к этому относитесь. Это вполне может быть какая-то психологическая особенность, так перерабатываются какие-то жизненные события, накопившиеся за день или за неделю, — какими-то тревожными сигналами. Это, возможно, скорее, повод подумать не о депрессии, а о том, что происходит в моей жизни. Уровень бессознательной тревоги постепенно накапливается и предъявляется в сознании состояниями, близкими к паническим. Очевидно, есть что-то в жизни, что не доходит до уровня размышления, признания и рефлексии, но, тем не менее, напрягает и беспокоит.
Сергей Медведев: Все-таки я хочу понять механизм возникновения депрессии. Это какое-то уникальное сочетание темперамента, типа личности, воздействия внешней среды и химических изменений в мозгу?
Анна Карташова: В частности, есть такое понятие – «эндогенная депрессия». Это особенности организма: есть дофаминный, серотонинный фон, определенное их сочетание, и вы склонны к депрессии, например. Есть ситуативная депрессия: кто-то умер, или произошел развод, случилось что-то такое, с чем ты не справляешься.

К депрессиям более склонны не те люди, которые являются делателями, не те, кто меняет мир под себя, под кого прогибается изменчивый мир, а те, которым больше нужна помощь. Вообще, депрессия и паническая атака — это способ справиться с тем, что происходит в жизни, способ для нашей психики освободить то, что происходит.
Конечно, все связано с нашим темпераментом и с тем, как мы умеем в принципе справляться с событиями жизни, оптимисты или пессимисты мы по натуре, делатели или пассивные, и так далее, но это все способ справиться. И возникает она, когда ты с чем-то не справляешься.
Каждый сам определяет, с каким насморком он пойдет к врачу, а с каким не пойдет. Точно так же и здесь: человек понимает, что он с чем-то не справляется, частота и интенсивность этого состояния меняется в сторону усиления, — наверное, надо идти к специалистам.
Сергей Медведев: Есть какие-то физиологические изменения, эндокринные расстройства, которые делают человека более предрасположенным к депрессии?
Анна Карташова: Конечно. Собственно, так и были открыты многие лекарства: пытались менять обмен веществ.
Сергей Медведев: Это уже доказанная теория: действительно, все гормональный дисбаланс, серотонин, дофамин?
Анна Карташова: В общем, да. По крайней мере, этот фон все равно меняется. Вопрос в том, эндогенное ли это расстройство, вы всегда были такой, у вас сбой в выработке, или это следствие стрессового переживания, а может быть, возрастных изменений или недостатка того же солнца. В этом случае через какое-то время после костыля, как говорила девушка в сюжете, ты можешь спокойно ходить своими ногами: попринимал лекарства, болезнь ушла, и ты живешь здоровым.
Сергей Медведев: А это можно как-то заранее замерить? Вот человек знает: у меня пониженный серотонин, а это предрасположенность к депрессиям?
Ирина Макарова: Переход от биохимического уровня к психологическому неоднозначен и не конгруэнтен. Если бы открыли, как какие-то дисбалансы в гормональных системах отражаются на психическом и психологическом состоянии человека, можно было бы сказать: ура, мы победили депрессию, давайте просканируем всех, поймем, кто к этому склонен, сделаем профилактическую программу, и все будет хорошо.
Мы говорим про депрессии, но мало коснулись тяжелой стороны депрессивных расстройств — это суицидальная готовность, суициды. Эта проблема сейчас очень серьезна во всем мире: их уровень растет, несмотря на благосостояние. Каждый раз возникает вопрос, как нам это предусмотреть, профилактировать, и до сих пор нет ответа.
Анна Карташова: Лекарства очень сложно подбирать еще и потому, что нет такого уровня серотонина или дофамина, о котором можно было бы объективно сказать, что он маленький или большой, вы в депрессии или нет.
Сергей Медведев: В принципе они замеряются?
Анна Карташова: Наверное, существуют какие-то анализы. Но это все индивидуально, у одного человека это может быть точно так же, как у другого, но этот в депрессии, а тот в оптимизме. Одному человеку от такого же количества лекарств хорошо, а второму только хуже. Все это ложится на личность.
Сергей Медведев: Насколько велика роль депрессии в самоубийстве?
Анна Карташова: Риск суицида растет и растет, особенно в благополучных странах. У людей в богатых странах нет такого количества вещей, которые они должны делать, они не так заботятся о выживании. Депрессия — это болезнь не базового уровня потребностей, когда тебе нечего кушать, негде жить, не во что одеть детей, нет возможности дать им образование, это уже все-таки болезнь верхушки этой пирамиды. Для этого ты должен жить в более богатой стране.
Кстати, все-таки более благополучные страны — северные. Говорят, что чаще суициды происходят там, где расположены скандинавские страны, Англия, Германия и гораздо реже — в тех странах, которые находятся у теплого моря и где распространены более гедонистические подходы к жизни, как у греков, испанцев, итальянцев, французов в южной части страны. Они, кстати, чем-то схожи с Юго-Восточной Азией: у меньше амбиций, больше наслаждения жизнью сразу; это культуры, более связанные с эмоциональным реагированием.
По статистике браки в южных странах в среднем имеют большую продолжительность, чем в северных, потому что они, видимо, умеют как-то отреагировать эмоции, и семьи не разрушаются. А когда ты терпишь, терпишь, а потом так натерпелся, что уже нет возможности что-то объяснить, выяснить и исправить, люди разводятся. На это влияет еще культура молчания, терпения, необсуждения эмоций.
Сергей Медведев: Здесь можно вспомнить и протестантство с постоянным комплексом вины и, наоборот, во многом показной католицизм.
О депрессии рассуждает педиатр Владимир Файнзильберг.
Владимир Файнзильберг: Депрессия — это стойкое снижение настроения. Она характеризуется тремя факторами: длительное снижение настроения (больше 3-5 дней), двигательная заторможенность и идеаторная заторможенность, когда тормозится интеллектуальная деятельность.
Депрессия — это страдание, которое обусловлено внешними причинами, например, какими-то печальными событиями в жизни человека (естественный уход, неисполнение желаний и так далее) и внутренними причинами.
Депрессия сегодня уверенно занимает второе место в мире по нетрудоспособности после сердечно-сосудистых заболеваний. Темпы, которые набирает это расстройство настроения, которое еще даже не все врачи считают болезнью, очень высоки. Мы боимся, как бы через 10-20 лет депрессия не вышла на первое место по нетрудоспособности, потому что нарастает состояние депрессии у людей в основном в крупных городах.
Города все время укрупняются, и это болезнь крупных городов, мегаполисов. Свет, шум, питание, условия проживания, далекие от привычных людям исторически: многоэтажные дома, большая скученность незнакомых людей, — это все нам несвойственно, не заложено в нас природой.
Сергей Медведев: Насколько радикальным средством являются антидепрессанты? Это универсальное решение и для депрессий, и для многих других расстройств?
Анна Карташова: Антидепрессанты применяются и при других расстройствах. Но это хорошая помощь и для людей, страдающих депрессией.
Сергей Медведев: Человек может быть на антидепрессанте всю жизнь или только в какой-то момент обострения, а затем надо стараться от них избавляться?
Ирина Макарова: Это всегда очень индивидуальный процесс. Подбирать антидепрессанты и определять, как долго будет протекать лечение, должен врач. С этим вопросом нужно, конечно, обращаться к психиатру, они больше в этом понимают.
В последнее время я наблюдаю, что часто мы начинаем относиться к антидепрессанту, как к обезболивающему средству. У нас плохое настроение, или мы с чем-то не справляемся, нам сложно взаимодействовать с людьми, они нас обижают, и мы идем к психиатру. Это очень сложный вопрос, не только клинический, фармакологический, но и психологический: в каких случаях просто необходимо применение фармакологических препаратов, а в каких мы все-таки должны попробовать совладать с этим самостоятельно. Это может сказать только психиатр.
Сергей Медведев: Было найдено универсальное легкое решение: в Америке антидепрессантом закидывается любая проблема.
Анна Карташова: У меня есть знакомая, которая всю жизнь страдала от депрессии, ей было очень тяжело жить, она всегда жаловалась на мужа и детей, а те очень это переживали. В конечном итоге она эмигрировала в Штаты, и я не знаю, что конкретно ей было прописано, но сейчас это человек, с которым общаться просто одно удовольствие. Дети радуются, вокруг нее теперь вертится вся семья, она всегда веселая, активная, классная, она устраивает какие-то походы вместо того, чтобы ныть о жизни. Так что все действительно познается в сравнении, каждый выбирает сам.
Мне кажется, многие проблемы с депрессией связаны с тем, что мы перестали нормально общаться, стали общаться через интернет, через соцсети, через смс-сообщения. Лет десять назад я считала: проблема в том, что мы стали много общаться по телефону и мало встречаться лично. А сейчас и звонить перестали, общаются смс-сообщениями. Люди перестали контактировать эмоционально. А это очень сильно нас поддерживает, не дает сваливаться в депрессию: наши близкие люди, друзья, общение, личные контакты, умение поговорить с кем-то по душам.
Когда мы учились в школе, еще не было ни мобильных телефонов, ничего. И мы ходили друг к другу в гости — это было другое качество общения. Сейчас люди тоже ходят друг к другу в гости, но такое ощущение, что они разучились говорить — просто нет этого навыка. У тех, у кого он был, он просто рассыпается ввиду смс-сообщений, а у детей он и не формируется. Многие жалуются, что дети сидят в кафе друг напротив друга и посылают друг другу месседжи. У них нет этой культуры. А как только ты перестаешь вербализовывать, это все уходит куда-то, где ты не понимаешь, как это выразить.
Это же тоже навык — высказывать, выражать, уметь жалеть, поддерживать. Эти навыки уходят настолько, что теперь вместо того, чтобы приехать к другу, поплакаться, облегчить душу, уйти с поднятым настроением, с ощущением поддержки, того, что мы все равно прорвемся, потому что у меня такие классные друзья, ты идешь за таблеткой, чтобы почувствовать то же самое, только с помощью химического средства.
Ирина Макарова: Наверное, очень большое упрощение — сказать, что таблеткой заменяется что-то человеческое. Все-таки это мультифакторная проблема, есть очень много причин к увеличению количества депрессий. Мне кажется, вопрос не в цивилизованности, богатстве и скуке, а в том, что в современном большом городе происходит отделение человека от слитого, коллективного, кучного существования в семейном ли контексте, общинном или религиозном. Это автономное существование человека, к которому мы все постепенно идем, дается тяжело.
Сергей Медведев: Насколько российские люди в целом могут говорить о своих психических проблемах? Или этому тоже нужно учиться?
Анна Карташова: Это очень сильно зависит от того, какая семья и социальная группа была у человека, где он вырос. Любая страна накладывает сильный отпечаток. Кто-то умеет говорить, кто-то не умеет, и одна из многочисленных ролей психолога — научить человека говорить и спрашивать своих близких, становиться с ними ближе. Очень часто проблема уходит, когда человек понимает, что, оказывается, можно стать ближе с тем, с кем ты всю жизнь живешь рядом: со своими детьми, с друзьями. А с кем-то из своих детей, может быть, наоборот, не надо общаться, потому что ты давно туда приходишь, тратишь время, и вообще ничего не происходит для тебя и для них. Но если ты можешь стать хотя бы на шажочек ближе с теми, с кем поддерживаешь контакты, это очень часто решает много реальных проблем.
Сергей Медведев: На мой взгляд, одна из фундаментальных российских проблем — это какая-то непроговоренность социума. Люди не привыкли общаться, выносить наружу свои проблемы. В том же Фейсбуке я часто вижу такие каминг-ауты, когда человек начинает говорить о своих внутренних трудностях: а что, у вас бывает так же? Мне кажется, средний американец гораздо проще идет к тому же психотерапевту говорить о своих проблемах или начинает говорить об этом с близкими.
Анна Карташова: Есть такая точка зрения, что американец как раз пойдет к психотерапевту, а не к близким, а вот русский пойдет сначала, скорее, к друзьям или родным, а если это не помогло, то он пойдет к психотерапевту. Там как раз не принято делиться совсем внутренними переживаниями и проблемами, там есть такая социальная маска: ты должен быть приятным в общении, никого не грузить.
Если вы чувствуете, что у вас есть проблема, значит вы ее решаете. Каждый в этой жизни отвечает за себя, мы не отвечаем за Россию в целом, мы отвечаем за себя лично и за своих близких тоже, если замечаем, что можем что-то посоветовать. Так что здесь каждый должен принять свое собственное решение.
Сергей Медведев: Часто доводится слышать, что важен свет, светотерапия: в темный сезон человеку прописывается сидеть под лампой.