Психолог может навредить своему клиенту — и ему ничего не будет. Вот как это бывает.
В России работает несколько десятков тысяч психологов и психотерапевтов, и спрос на психологическую помощь в последние годы стабильно растет. При этом большинство специалистов не состоят в профессиональных ассоциациях и не сотрудничают с сервисами, отбирающими психологов, а никакого другого контроля за их работой нет: когда терапевт вредит клиентам, им зачастую просто некуда обратиться. «Холод» нашел несколько историй, когда у клиентов возникали претензии к психологам, — и выяснил, как профессиональное сообщество пытается бороться со злоупотреблениями.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
В феврале 2017 года 23-летняя Александра Селиванова (имя и фамилия изменены по ее просьбе) разговорилась с молодым человеком, который, как и она, часто проводил время в антикафе «Зеленая дверь» в центре Москвы. Слово за слово — и вскоре выяснилось, что Дмитрий — психолог и готов предложить девушке свои услуги.
Селиванова согласилась. За два года до этого ей диагностировали биполярное аффективное расстройство II типа, назначили таблетки и направили на психотерапию. К моменту знакомства с Дмитрием она бросила ходить к терапевту и стала чувствовать себя хуже. «Оценить его профессионализм тогда я не могла, — рассказывает Селиванова. — Дима выглядел компетентным. Если бы я встретилась с ним сейчас, наверное, заподозрила бы что-то. Не берут психотерапевты клиентов с улицы. Они не должны пересекаться вне контекста терапии».
Селиванова начала ходить на регулярные сеансы к Дмитрию. (В общении с клиентами он называет себя Дима или Небо; несколько близких знакомых психолога рассказали «Холоду», что его настоящая фамилия — Крюков.) При этом они продолжали время от времени встречаться и общаться в «Зеленой двери» — и в одном из таких разговоров Крюков признался, что у него нет профильного психологического образования. В тот момент Селиванову это не смутило: «Я работала репетитором тоже без диплома».
Терапия продолжалась примерно девять-десять месяцев. За это время девушка сообщила Крюкову много личной информации, которой раньше ни с кем не делилась. А потом, по ее словам, он предложил ей встречаться. Как говорит Селиванова, в этот момент именно она настояла на том, чтобы прекратить терапию.
У них были полиаморные отношения: у Селивановой на тот момент был постоянный партнер, Крюков приезжал к ним домой, познакомил ее со своей девушкой. Роман продлился пару месяцев, после чего бывший психотерапевт «слился». «Если вначале я испытывала к нему смутный интерес, то тогда, честно говоря, я уже была в него влюблена, — рассказывает Селиванова. — Я какое-то время порыдала, погрустила. А потом до меня начало доходить, что произошло что-то более серьезное».
Поле для злоупотреблений
В России психотерапия начала набирать популярность примерно с 2000-х годов, говорит кандидат психологических наук и соосновательница Коллегии по этике в психологии и психотерапии Наталья Кисельникова. В последние годы спрос стабильно растет: информация о ментальном здоровье стала гораздо доступнее, о нем пишут в СМИ и в блогах, снимают фильмы, знаменитости регулярно рассказывают о своих психологических проблемах публично. Впрочем, как уточняет Кисельникова, основная масса клиентов психологов в России — это образованные молодые люди, проживающие в больших городах.
По оценке команды сервиса онлайн-психотерапии Zigmund.Online, главная причина востребованности психотерапии заключается в том, что молодые люди смотрят в будущее без оптимизма и ожидают новых кризисов — политических, экономических, климатических (это подтверждается соцопросами, проведенными в разных странах мира). Ощущение беспомощности в отношении глобальных проблем заставляет людей попытаться наладить хотя бы свой внутренний мир. «Ковид и события 2022 года тоже подогрели ситуацию, — добавляет соосновательница психологической платформы Alter Ольга Китаина. — Мы еще долго будем пожинать плоды их влияния на психологическое благополучие людей».
Достоверных сведений о том, сколько в России практикующих психологов и психотерапевтов, не существует. По оценке руководителя онлайн-школы «Психодемия» Марии Даниной, их около 60–70 тысяч. Всемирная организация здравоохранения в 2015 году считала, что в стране 4,64 психолога на 100 тысяч человек — то есть всего около семи тысяч специалистов (Наталья Кисельникова считает это число сильно заниженным). Часть специалистов входит в профессиональные сообщества и работает с сервисами вроде Alter и Zigmund.Online. Однако большинство работают в серой зоне — сами на себя, не участвуя ни в каких профессиональных сообществах. Называться психологом и оказывать психологические услуги, по сути, может кто угодно. Сертификации и лицензирования в России попросту нет. Регулируется только психиатрическая помощь: психиатр — это врач, который может назначать медицинские обследования и выписывать таблетки.
«Если на приеме у вас украдут кошелек, вора, возможно, найдут и задержат правоохранители, — рассуждают психотерапевты Алексей Демин, Антон Вотрин и Настасья Соломина в научно-популярной книге “Хватит это терпеть”, отвечающей на частые вопросы о терапии. — А вот если терапевт по неведению или безразличию усугубит ваше расстройство пищевого поведения, привлечь его к ответственности будет просто не за что». Такие условия потенциально создают огромное поле для злоупотреблений: как формулирует один из опрошенных «Холодом» психологов, «нет никаких санкций, нет страха, что ты можешь все потерять».
Потусить неофициально
Как говорит Ольга Китаина, лучше всего попробовать психотерапию убеждает личный опыт близких и сарафанное радио. Большинство героев этой статьи, так или иначе пострадавших от психологов и психотерапевтов, узнали о них от своих друзей и знакомых.
Так было и с Еленой Хромовой (имя и фамилия изменены по ее просьбе). В декабре 2019 года она обратилась по рекомендации своего бывшего молодого человека к психотерапевту Дмитрию, который также называл себя Небо, — тому же специалисту, к которому раньше ходила Александра Селиванова. Ей тогда было 22 года, и опыта в терапии у нее не было. Первые пару месяцев они созванивались по скайпу, сессии стоили 3,5 тысячи рублей в час. Когда Елена наконец попала к специалисту на очную встречу, она уточнила, какое у него образование. По ее словам, Крюков ответил, что он клинический психолог, окончил Московский государственный психолого-педагогический университет (МГППУ).
Хромова поверила ему на слово: поскольку терапия помогала снимать тревогу, требовать подтверждений ей в голову не пришло. Уже позже она начала понимать, что в их совместной работе регулярно возникают странности. После каждой встречи Дмитрий на прощание ее обнимал. Сессии могли длиться дольше запланированного часа. После них психолог иногда курил траву и предлагал Елене затянуться. «Он спрашивал, почему я отказываюсь, в каком контексте я бы согласилась, — вспоминает она. — Тогда меня вообще ничего не смущало, потому что я была юной и наивной».
8 марта 2020 года после очередной сессии Елена и Дмитрий решили, что терапию продолжать не будут, потому что проработали все ее запросы. Во время перекура, как она утверждает, психолог сказал: «Я обычно никому такое не предлагаю, но, раз мы закончили общение в рамках терапии, я бы предложил тебе потусить неофициально». Хромова признается, что «купилась» на такое «особое» отношение и согласилась. «[В оставшееся до конца сеанса время] я сидела на кресле, — вспоминает она. — Он сидел на полу рядом, обнимал и гладил мои ноги, о чем-то со мной разговаривал».
Когда время подошло к концу, Хромова, как и раньше, оплатила кабинет и услуги психолога. После этого они допоздна гуляли по Москве. «Я думала, мы просто обнимемся, как раньше, и я нырну в метро, а он наклонился и поцеловал меня взасос. Я ехала домой и не совсем понимала, что это было», — рассказывает Хромова. После этого, по ее словам, у них начался «невнятный формат отношений»: они иногда проводили время вместе, обнимались, целовались, занимались петтингом (Крюков отрицает, что что-то подобное было в течение полугода после окончания терапии). Еще через некоторое время у них начались полноценные отношения — и продлились около года. Как говорит Елена, когда она обращалась к Крюкову за поддержкой, он предлагал ей провести психотерапевтическую сессию за деньги — трижды она соглашалась (психолог говорит, что никаких сессий, будучи в отношениях с Хромовой, с ней не проводил). После того как они расстались, она заблокировала Дмитрия в телеграме, чтобы больше не выяснять с ним отношения.
Делаю что хочу
В конце 2016 года 21-летняя Марина Колмыкова не понимала, что ей делать с собой, — позже выяснится, что у нее была депрессия. В какой-то момент знакомый отправил ей ссылку на паблик психолога Дарьи Бондарь и заметил, что ему кажется, что она близка Колмыковой по духу. Девушка никогда не ходила к психологу и не понимала, как выбирать специалиста, поэтому решила просто записаться на сессию.
Разговоры проходили по скайпу. О чем конкретно они говорили, Колмыкова уже не помнит, но у нее было ощущение, что они уходят в сторону от ее проблем — например, в обсуждения снов. «Это сейчас я поинтересуюсь образованием, подходом, в котором работает психолог, а тогда я была еще совсем зелененькая», — признается она. После нескольких сессий она решила, что Бондарь ей не подходит, и собиралась прекращать терапию, когда у них возникло недопонимание из-за переноса и оплаты сессии. Колмыкова говорит, что перенести встречу попросила Бондарь, — значит, клиентка не должна ничего платить. Бондарь считала ровно наоборот — и попросила Марину оплатить сессию (она стоила около 1000 рублей). Колмыкова отказалась и сказала, что следующую встречу назначать не надо.
Через некоторое время, в январе 2017 года, Колмыкова вдруг обнаружила пост о себе в паблике Дарьи Бондарь. Рядом с ее фотографией психолог написала текст о том, что девушка хотела «развести ее на бабки» (это формулировка Колмыковой, точный текст поста «Холоду» восстановить не удалось). «Я очень-очень обалдела. Меня заколотило, стало плохо, — вспоминает Марина. — Помню, я скинула скриншоты той переписки о переносе [встречи] в комментарии, но Дарья их удалила, и я пришла к ней в личку, написала что-то нехорошее вроде “Ну и дрянь же ты”».
Почти одновременно Бондарь выложила скриншот переписки с другой своей бывшей клиенткой. Та прислала психологу свои фотографии и спросила, есть ли у нее потенциал фотографа и можно ли на основе этих фотографий завести свой паблик. «Когда понимаешь, что ты в полной западне», — пошутила Бондарь: вопрос клиентки подразумевал, что она выскажет личное мнение (в терапии это недопустимо), и ставил ее в неловкое положение. В комментариях она рассказала, что клиентка ушла от нее «эзотерику изучать и ауру чистить».
Сейчас Бондарь объясняет, что на тот момент еще училась на психолога в Московском Гештальт Институте, а практикой занималась всего восемь месяцев. Она признает, что разозлилась на Колмыкову и написала пост на эмоциях. Через два дня, получив много негативных комментариев, Бондарь удалила пост — а через две недели написала Колмыковой личное сообщение с извинениями.
С другой клиенткой все получилось не так просто. «Черт меня дернул выложить этот скриншот. Я вообще не думала, что она меня читает, — вспоминает Бондарь. — Она написала мне в комментариях что-то из серии: “Дарья, да вы уж совсем там охуели, а ну-ка быстро удалите”. Я удалила ее комментарий, она пришла ко мне в личку с обвинениями, я сказала, что прошло уже три месяца после завершения терапии, в своем паблике делаю что хочу, деанона нет. В общем, хамовато ответила, сказала: “Иди жалуйся феминисткам”. И понеслось говно по трубам».
И действительно: девушка написала в несколько феминистских сообществ во «Вконтакте», после чего, по словам психолога, ей начали угрожать, что ее адрес предадут огласке. Кроме того, активисты пожаловались на нее преподавателям. «Меня вызвали на ковер, отчитали, сказали срочно извиниться. Я извинилась, — вспоминает Бондарь. — А после этого нашей группе целых два дня ездили по мозгам этикой и позиционированием. Заставили прочитать все этические кодексы. Я прочитала».
Сейчас Бондарь жалеет о том, что выносила свои негативные эмоции на публику и конфликтовала с бывшими клиентками. «Тогда я использовала свой паблик, чтобы делиться дикими ситуациями и кейсами из практики, — говорит она. — Но кейсы должны быть оформлены иначе, это не должны быть скриншоты с обсером». За те свои ошибки она расплачивается до сих пор: если искать ее в интернете, сразу всплывают статьи на Life.ru и на сайте телеканала «Звезда», отзывы на форумах, посты в соцсетях. Какую-то часть клиентов это отпугивает.
С 2017 года Бондарь прошла курсы переподготовки по клинической психологии и несколько краткосрочных курсов, например по семейной и когнитивно-поведенческой терапии. По ее словам, сейчас в соцсетях она может выложить забавную фразу с сеансов вроде «Чтобы оплакать утрату отношений, я сначала включила “Наруто”, а после этого — певицу Максим» и рассказать случай из практики, но максимально заботится об анонимности. «Эмоции нужно выражать в другом месте, хоть в личный дневник писать, — заключает Бондарь. — Главное, чтобы никто не увидел».
Так называемые терапевты
В соцсетях и на сайтах отзывов можно найти массу историй про неэтичное поведение психологов; для них существуют даже специальные группы. Кто-то сталкивается с дискриминацией, кто-то — с обесцениванием, кто-то — с практиками, которые больше вредят, чем помогают. Практически всегда речь идет о ситуации «слово против слова», поскольку общение идет один на один; при этом сами психологи редко готовы комментировать претензии клиентов.
«Холод» не включил несколько историй, связанных с претензиями к поведению специалистов, в этот материал, поскольку мы не смогли их верифицировать и получить комментарии психологов. В одном из таких случаев девушка рассказала, что потеряла доверие к терапии после того, как рассказала психологу, что в детстве пострадала от насилия в семье. По ее словам, тот сначала предложил ей подумать, чем это могло быть ей «выгодно», а затем сообщил, что женщины зачастую сами виноваты в насилии. «У психолога есть власть, грубо говоря, исцелить или уничтожить вас, потому что он знает ваши самые уязвимые места, — поясняет собеседница “Холода”. — Казалось бы, это всего лишь слова. Но человеку, пережившему такие вещи, как домашнее насилие, даже несколько слов могут нанести вред. Поэтому, я считаю, очень плохо, что у нас в стране нет никакого внятного лицензирования работы психологов».
Регулирования психологической и психотерапевтической помощи в России действительно нет — и сами представители профессионального сообщества признают, что это неправильно.
Попытка что-то изменить в последний раз была предпринята совсем недавно. В октябре 2022 года думский Комитет по вопросам семьи, женщин и детей направил текст законопроекта о психологической помощи на «обсуждение» в сообществе и дал на это две недели.
Законопроект предлагает ввести за психологами государственный контроль: создать «комиссию по психологической помощи», которую назначит «уполномоченный государственный орган». Эта комиссия будет утверждать стандарты помощи и государственную политику по обеспечению психологической помощи. Также предлагается учредить «общероссийскую профессиональную организацию», которая будет вести реестр психологов, и «центральную аттестационную комиссию», которая будет проводить экзамены и выдавать психологам аттестаты.
Основные претензии профессионального сообщества к документу заключаются в том, что такая структура госконтроля чревата коррупцией. К тому же депутаты не учли, что в России существует как минимум 15 подходов к психотерапии, которые невозможно свести к единому стандарту. Союз практических психологов предложил обязать психологов состоять в зарегистрированном профессиональном общественном объединении (например, по разным подходам) или саморегулируемой организации (СРО), а также завести единый реестр практикующих психологов. По такому же принципу, пишет Би-би-си, в России регулируется деятельность коллекторов и микрофинансистов. Вице-спикер Госдумы Анна Кузнецова в ноябре 2022 года заявляла, что законопроект находится на «финальной стадии», но пока на рассмотрение его так и не внесли.
Соосновательница Коллегии по этике в психологии и психотерапии Наталья Кисельникова, которая работала над правками к законопроекту как приглашенный эксперт, рассказывает, что в западных странах есть два основных способа контроля за лицензиями психолога. Где-то ее можно получить, пройдя обучение по программе, одобренной профессиональными ассоциациями. Где-то ассоциации проводят сертификацию сами.
Кисельникова не верит, что в России закон поможет лишить неэтичных и непрофессиональных психологов работы. «Так называемые терапевты, которые спят с клиентками, очень хорошо приспосабливаются: заплатят кому надо, сдадут экзамен, получат лицензию и продолжат делать то же самое», — говорит она. Соосновательница Alter Ольга Китаина добавляет, что принятие закона не гарантирует, что люди обязательно пойдут к психологу с лицензией, потому что они все равно часто идут к тем, кто пользуется у них авторитетом, кому они доверяют. А назвать себя можно не психотерапевтом, а коучем, консультантом — и продолжать работать дальше.
По словам Кисельниковой, самое эффективное направление работы в этом смысле — просвещение клиентов и терапевтов: чтобы одни лучше понимали, как все устроено, а другие больше задумывались, что они делают.
Пока внешнего регулирования нет, психологи иногда сами занимаются разбирательствами с коллегами, нарушающими этику.
Механизм морального оправдания
В ноябре 2022 года друзья скинули Елене Хромовой пост из телеграм-канала психолога Дмитрия Дюкова. Он рассказывал, что выяснил, что у одного психолога, который модерирует профессиональный телеграм-чат Synapsus, нет профильного образования, — к тому же он общается с клиентами анонимно, не сообщая свою фамилию. Вскоре выяснилось, что речь идет о Дмитрии «Небо» Крюкове.
Чат Synapsus, как следует из его описания, предназначен для «консультирования по проблемам, предположительно, психиатрического плана». Дюков описывает его как «дружественное сообщество, без пяти минут клинику на общественных началах». В чате состоят почти 3,5 тысячи человек — как специалисты, так и клиенты. Как сказал «Холоду» Дмитрий Крюков, когда пять лет назад его сделали администратором чата, про диплом у него никто не спрашивал: «все знают цену» диплому. По его словам, для сообщества гораздо важнее были «успешные совместные ремиссии, хороший разбор кейсов и грамотные высказывания на протяжении пяти лет». (После постов Дюкова Крюкова из чата выгнали.)
Крюков признает, что отношения с обеими клиентками были «ошибкой» и что в обоих случаях он был неправ, однако оспаривает их рассказы. Он настаивает, что инициатором отношений с девушками был не он. На заявления Хромовой Крюков отвечает, что это способ отомстить после «плохого расставания», а про Селиванову говорит, что это она уволила его, чтобы «тусить вместе», но он близкого контакта не хотел, она обиделась и теперь говорит неправду.
По словам Крюкова, во всех случаях, когда он вступал с бывшими пациентками в отношения, он проводил «градуированную проверку смены ролей»: устраивал с ними «новое знакомство с особыми испытаниями осознанности и вербальности», а также проводил «проверки ожиданий, наблюдение за собой и выражением эмоций». Он перечисляет следующие условия, в которых возможны отношения с бывшими клиентами: терапия следовала определенному подходу (например, когнитивно-поведенческому) и прошла успешно, завершилась полгода назад или раньше, человек полиаморен и самостоятелен, у него есть «проверенная легкость других отношений». Также, по версии Крюкова, клиент должен инициировать отношения сам, а его влюбленность должна быть «полностью осознанной». Это не все критерии, которые психолог перечислил в разговоре с «Холодом»; он добавил, что «это должно быть эссе листов на десять как минимум, а лучше — книга на 300 страниц».
И Селиванова, и Хромова сказали «Холоду», что не понимают, о чем говорит Крюков, и не помнят никаких подобных «проверок» и «испытаний».
Крюков добавляет, что пункт о «сближении» через полгода встречается в ряде этических кодексов — например, в кодексе American Mental Health Counselors Association (AMHCA) вообще нет никаких требований по времени, по истечении которого можно вступать в сексуальные отношения с клиентами. «[Американская ассоциация психологов] говорит: год-два, и, как и [у меня], “при особых условиях”», — продолжает Крюков. В кодексе этой ассоциации действительно есть пункт о сексуальных отношениях с бывшими клиентами: они возможны минимум через два года и только при «самых необычных обстоятельствах». В эту ассоциацию входит 133 тысячи специалистов; у AMHCA в 2015 году было 7 тысяч членов.
Про еще одну бывшую клиентку, которая первой подняла вопрос о его образовании, Крюков говорит, что она «сложный человек»: по его версии, до этого она угрозами добивалась отношений с другим психологом, а потом жаловалась на него в чатах. Дюков, по мнению Крюкова, раскачал кампанию против него из личной неприязни и в рамках недобросовестной конкуренции, а за год до этого угрожал ему: кто-то отправил Крюкову его геопозицию в телеграме и сказал оглядываться; психолог уверен, что автором сообщения был Дюков (тот это отрицает).
Самого Дюкова в 2020 году тоже обвиняли в неэтичном поведении после того, как он написал в том же телеграм-канале пост о том, что к нему на прием в поисках «кинематографических приключений» иногда приходит «откровенное шмарье». Соосновательница Коллегии по этике в психологии и психотерапии Наталья Кисельникова считает, что такие высказывания нарушают принцип уважения к клиенту и его эмоциональную безопасность: кто-то мог узнать в них себя и потерять доверие к психотерапии или к миру вообще.
По словам Крюкова, из примерно 400 клиентов за семь лет практики романтические отношения у него были с тремя. Под близостью психолог подразумевает «нежность и признания в любви». С Селивановой, как он считает, «близости» у него не было.
Наталья Кисельникова говорит, что в зависимости от подхода отношения с бывшими клиентами (не только романтические, но и дружеские, деловые) допускаются через годы, а не месяцы, а в некоторых подходах они запрещены на всю жизнь. Объясняется это тем, что для клиента терапевт — эмоционально значимая фигура, которой трудно отказать из уважения или страха отвержения. Чтобы отношение к терапевту поменяло такую эмоциональную окраску, требуется не меньше двух-трех лет, говорит Кисельникова.
«Когда психотерапевт придумывает какие-то свои правила — это механизм морального оправдания, — продолжает она. — Ты просто не можешь оставаться в профессиональной позиции, а хочешь удовлетворить свои собственные потребности. Ты не думаешь о благе клиента, которым на самом деле должен руководствоваться».
Крюков подчеркивает, что у клиентов никогда не было к нему претензий по части терапии, — и действительно, и Александра Селиванова, и Елена Хромова оценивают его скорее положительно. «Одно время мне даже казалось, что он меня с того света вытащил, — говорит Селиванова. — Для неопытных и побитых жизнью людей Дима выглядел как спаситель».
По ее словам, тяжелее всего ей было объяснять окружающим, почему отношения с психологом — это неправильно. «От общих знакомых и даже от партнера я постоянно слышала: “Ну ты же сама согласилась! Ты же понимаешь, что сама виновата? Тебя же никто не заставлял”, — вспоминает Александра. — Если бы речь шла о равных субъектах, я бы и слова не сказала. Но в терапии есть дисбаланс информации».
По ее словам, Крюков регулярно «приносил» в их уже не терапевтические отношения рассуждения и выводы о том, «как она устроена», мог сказать: «Вы же понимаете, Саша довольно эмоциональный человек и может наговорить всякого». «Человек получил доступ к твоему очень глубокому материалу и теперь обращается с ним произвольно, общаясь с тобой и твоими близкими», — объясняет она и добавляет: когда твой бывший терапевт говорит тебе, что ты истеричка, ты невольно ему веришь.
Крюков сказал «Холоду», что такого «абсолютно точно не было». «Тут принципиальная проблема таких обвинений: пациент может говорить все что угодно, а мы не можем отвечать подробно, не раскрывая закрытой информации», — пояснил он. А потом добавил, что Александра — «аутичный чемпион по “Мафии” со склонностью к контролю, [которая] никогда ничего не “наговорит” без подробно продуманной цели».
В конце концов Александра Селиванова ушла из полиаморного сообщества, рассталась с партнером, практически полностью поменяла круг общения и переехала. «За пять лет я слишком много слышала “А что такого?”. Пожалуй, эта ситуация злит меня не тем, что он сделал, — это можно пережить, — говорит она. — Меня злит, что за это время никто не поинтересовался, есть ли у него диплом, что все его рекомендовали и никто его не остановил. Я уже не уверена, что словом можно кому-то помочь — но навредить точно можно».
В вашей жизни, казалось бы, все неплохо складывается, но вас захватывает чувство не пойми откуда взявшейся тревоги. Вы не можете расслабиться, доверять людям, стараетесь все контролировать. А может в каких-то однотипных ситуациях вы чувствуете ошарашенность или сильное смущение. И вы уже начали избегать подобных ситуаций. Но тревога не уходит, а наоборот, нарастает. Возможно, все эти последствия связаны с тем, что когда-то вы столкнулись с травматическим событием и ситуация в действительности закончилась, но из-за того, что травма не была переварена, усвоена, в вашей внутренней реальности эта ситуация до сих пор жива.