Видеоконференция с Ирвином Яломом была первым событием в серии проектов «мероприятия со смыслом», из которого потом выросли конференции под общим названием «Психология: вызовы современности». III Международная практическая конференция «Психология: вызовы современности» состоится в Москве 8 — 10 февраля 2019 года. Откроют её полная версия записи телемоста доктора Ялома «Как смерть помогает нам жить?», а также другие телемосты и живые выступления международных и российских экспертов.

—  Как смерть помогает нам жить?

— Я могу долго говорить об этом. Этим вопросом я занимаюсь уже давно. Позвольте я немного поговорю с вами о смерти. Когда я начинал писать книгу об экзистенциальной психотерапии, я чувствовал, что экзистенциальные вопросы очень важны для терапии. Когда речь заходит о психотерапии, я задумываюсь — а с чего она началась? Она началась в 19 веке с Фрейда, Юнга, Павлова. Но я знаю, что и до этого были великие мыслители. И что нам нужно принимать во внимание и их труды тоже. Я стал изучать философию. Стал ходить на университетские лекции по философии. И написал книгу, в которую включил все эти вопросы. И я задумался о том, как писатели раскрывают экзистенциальные вопросы. Сартр, Камю, Достоевский — великие мыслители-экзистенциалисты. Кафка… Все они затрагивают экзистенциальные вопросы. И самый главный из них — это смерть. Два других — свобода и одиночество. Но об этом я поговорю позже. Я понял, что важная часть моей книги об экзистенциальной терапии должна быть о смерти.

Я решил посмотреть, как это можно использовать в терапии. Проблема была в том, что я не мог поговорить о смерти ни с кем из пациентов.  Я не мог придумать, каким образом об этом можно поговорить. Сейчас я уже знаю, как задавать правильные вопросы. В то время я этого еще не умел. В конце концов я решил принимать множество таких пациентов, которые вынуждены говорить о смерти, так как страдают от неизлечимой болезни — от рака — и они знают, что умрут от него. Итак, я начал работать с пациентами, болеющими раком. Мы работали в группах. И в процессе я научился очень важным вещам. Один из пациентов сказал мне: «Как жаль, что мне пришлось ждать до этого момента, когда мое тело изъедено раком, чтобы научиться жить». Иными словами, мысль о смерти заставляет нас подумать о смерти в ином ракурсе. Мы не можем откладывать жизнь на потом. Размышления о смерти многому нас учат. Книгу о смерти я озаглавил «Вглядываясь в солнце». Я заимствовал этот образ у одного автора афоризмов: есть две вещи, на которые нельзя пристально смотреть. На солнце — сожжешь глаза. И на смерть — для нас этого слишком страшно. Но я утверждаю обратное. Мы должны смотреть на солнце. Если это делать, нас ожидает пробуждающий опыт. Может, мы проснемся и поймем, что живем неправильно.

Толстой понимал это. Он написал книгу, которые многие из вас читали: «Смерть Ивана Ильича». Вы знакомы с этой книгой? Поднимите руки, если она вам знакома. Значит вы знаете эту повесть. Это одна из лучших повестей в мировой литературе. Один малоприятный чиновник умирает. И о нем заботится только его слуга, который к нему очень добр. Он утешает умирающего. В конце концов чиновник начинает размышлять о своей жизни и понимает, что умирает очень нехорошо, потому что жил очень нехорошо. Он понимает, что в его жизни почти не было смысла, но благодаря этому открытию оставшиеся несколько дней жизни он проживает по-другому.  Он становится более добрым и любящим человеком. И смотрит на свою жизнь, придавая ей некий смысл.

Многие писатели и философы писали похожие вещи. Не знаю, насколько популярен в России Диккенс, но если популярен, то, вероятно, одна из его величайших работ была переведена. Она называется «Рождественская песнь в прозе». Старик Скрудж — главный герой, жил так же, как Иван Ильич. Это был эгоистичный и злой человек. Скруджа посещает Дух Будущего, который показывает ему будущее.  Скрудж видит свою смерть, свои похороны, что на них никто не приходит, что все его тут же забыли, он никому не нужен. И он как бы просыпается. Он перенесся в будущее, увидел собственную смерть и решил, что остаток жизни он проведет другим человеком. Итак, Скрудж преображается. Он становится гораздо добрее к тем, кто на него работает. И подобных примеров много в моей книге по экзистенциальной терапии.

Их слишком много, чтобы рассказать обо всех. Но глядя на свою смерть, можно многое понять о том, как нужно жить. Это очень важно.  Итак, мы можем многое осознать, поняв, что смертны. Можем многое понять о смысле жизни. Помню одну пациентку из группы раковых больных. У нее была страшная депрессия. Она совершенно ужасно одевалась. Почти не могла говорить. Но однажды она пришла в группу энергичная, гораздо лучше одетая.  Она выглядела намного счастливее. Мы спросили ее, в чем дело. Она вдруг сделала одно открытие. Она поняла, что может стать примером того, как умереть достойно, для своих детей и внуков. Каким-то образом ей удалось воспользоваться смертью, чтобы вновь обрести для себя смысл жизни. Она поняла, как важно ей передать этот опыт своим детям и внукам. Таким образом, столкновение со смертью научило её тому, как следует жить. Многие мои пациенты утверждают, что смерть стала для них пробуждающим опытом. Она будит нас, показывая нам, как мы живем. И как нам следует жить по-другому. Ответ на вопрос получился развернутым. Потому что это хороший вопрос.

—  Многие страхи покрывают страх смерти. Может, страх смерти покрывает что-то ещё?

— Нет, наоборот. Многие другие страхи — это, на самом деле, страх смерти. Так что у меня противоположная точка зрения. Думаю, все мы на каком-то уровне очень боимся смерти. С этого, кстати, начинается моя книга об экзистенциальной терапии. Если попросить людей поразмышлять о собственном существовании, о том, что значит быть человеком, живущим в этом мире, отложить в сторону все айфоны и задуматься над тем, кто ты есть, то, в конце концов, все задумываются о том, что они смертны, что они умрут, и жизнь не вечна. Так что я считаю: страх смерти  — фундаментальный страх. И я работаю над ним со многими пациентами, которые приходят ко мне с неявным страхом смерти, но на глубинном уровне он присутствует. Работа со страхом смерти, работа со смертью — это способ пробудить себя к жизни. Это заставляет  понять, что жизнь кончена, и что у нас только одна жизнь, и что прожить ее нужно самым лучшим образом из возможных. Был такой фильм. Не знаю, показывали ли его в России. Он называется «Ялом как лекарство». Фильм начинается с того, что я говорю пациенту: «Нарисуйте линию на листе бумаги. С одного конца — ваше рождение.  С другого конца — ваша смерть. Поставьте крестик там, где, как вам кажется, вы находитесь сейчас». Вот так можно познакомить пациентов с мыслью о траектории их жизни. У нее есть начало и конец. Это заставляет их подумать о том, как они хотят прожить жизнь. Я заставляю людей помнить о смерти, разумеется, не чтобы напугать их, а потому что этот страх лежит в основе многих других страхов и фобий в их жизни. Я могу рассказать об этом больше, если у вас будут дополнительные вопросы.

—  Что для Вас счастье? Как бы Вы определили счастье?

— Как бы я определил счастье? Я чувствую себя счастливым в данный момент моей жизни. Думаю, для меня счастье во многом связано с тем, что я в жизни почти ни о чем не сожалею. Думаю, я самореализовался. Один из возможных ответов: счастье — это когда тебе не о чем сожалеть. В своей терапии я много работаю с этим понятием — понятием сожаления. Возьмем к примеру, брак. Или другие аспекты жизни. Многие люди исполнены сожалений. Я пытаюсь сказать людям как можно прожить жизнь без сожалений: «Если мы встретимся через год. Если вы зайдете в мой кабинет через год, какие новые сожаления появятся в вашей жизни?». Ведь люди очень сильно страдают из-за сожалений. Вопрос в этом — как прожить жизнь без сожалений? Думаю, этот вопрос имеет большую силу для терапии. Я использовал его вчера в работе с пациентом, которого совершенно не удовлетворяет его брак. У него много сожалений из-за того, как складывается его брак. Возможно, он сожалеет о том, что женился на этой женщине. Но к концу он жизни его переполнило ощущение, что все эти годы он живет с сожалениями и, возможно, настал момент что-то предпринять. Что он может сделать, чтобы попытаться улучшить взаимоотношения с женой…

— Как Вы считаете, что является самым важным, что стоит передать детям? Каков Ваш опыт?

— В каком-то смысле, ответ здесь пересечется с тем, что я сказал о жизни без сожалений. Я хочу передать детям чувство эмпатии. Я хочу показать им, как чувствовать других людей, чувствовать эмпатию. Это будет во многом связано с тем, как они будут заводить себе друзей. И как они будут думать, прежде чем что-то говорить вслух. И что в результате почувствуют окружающие их люди. Кажется, будто это замедляет процесс мышления, но многие люди говорят вещи, которые представляются им разумными, но которые в итоге ранят других людей. Поэтому нужно работать над этим. Нужно задумываться над тем, что почувствуют другие люди. Что мы с женой передадим нашим детям? То, как мы относимся друг к другу. У нас необыкновенно прочная связь с женой, длящаяся всю жизнь. Мы познакомились, когда мне было 15. Я очень её люблю и очень уважаю. Думаю, это хороший пример для подражания. Примерно то же самое я говорю свои детям. Причем не словами, а действиями. У меня четверо детей, и, думаю, у них всех жизнь складывается очень хорошо.

— Из какого внутреннего источника Вы исходите, что дает Вам энергию, стимул жить, что возбуждает Ваш профессиональный интерес?

— В мемуарах я как раз описываю случай, произошедший со мной, когда мне было 14. У моего отца еще в молодом возрасте произошел сильный инфаркт. Казалось, что он умирает. В те дни в Америке врачи приходили к вам домой. Мы проснулись в 3-4 часа утра и ждали приезда врача. Нам было очень страшно. Когда приехал врач, он дотронулся до моих волос. Тогда у меня еще были волосы. Он взъерошил мне волосы и сказал: «Все будет в порядке». Он позволил нам вздохнуть с облегчением. Он засунул мне в уши стетоскоп и дал послушать, как бьется сердце папы. И сказал: «Все будет хорошо. Слышишь, как оно ровно стучит». Вы не представляете, как это меня тогда обнадежило! Я подумал, что мне бы хотелось помогать людям подобным образом. Это одна из причин, побудивших меня стать врачом — приносить другим людям утешение. И для меня это очень важно.

В молодости у меня был ещё один интерес. Я любил читать книги великих писателей. Многие из них — это великие русские писатели. Я был совершенно без ума от Достоевского и Толстого. Я прочел все их книги. Оба они были не только великими писателями, но и великими психологами. Они предлагают решение психологических проблем. Для нас они могут быть великими учителями. Я заметил, что мы с коллегами не используем труды великих мыслителей в должной мере. Мы же можем пользоваться не только трудами ученых и психологов, но и великих мыслителей – писателей и философов. Так что, одной из задач моей жизни стало донесение мудрости веков – мыслей великих философов, писателей – до психологии и психотерапии. И это мне удалось. Я хочу заставлять людей сильнее задумываться.  Я очень хочу быть полезным людям. Я получаю от этого большое удовольствие и удовлетворение. Я стараюсь предлагать людям лучшую терапию, на какую только способен. В моей книге «Дар психотерапии» последние несколько страниц посвящены тому, какое это удовольствие — быть психотерапевтом. Там же сказано и том, как тяжело быть психотерапевтом. Но если у вас есть эта книга (думаю, у многих она есть), взгляните на эти страницы — там вы найдете ответ на этот вопрос. Итак, что мне больше всего нравится в моей профессии? То, что я помогаю другим. И удовольствие от того, что меня допускают к интимному миру других и от того, что я делю с ними их жизни. Я имею возможность участвовать в частной жизни многих людей. И это очень важный момент в моей жизни.

— О чем Вы сейчас мечтаете, когда у Вас на это есть время?

— Если речь о снах, то последние несколько дней они мне не снились. Но я много размышляю о мемуарах, над которыми я сейчас работаю. Поэтому в мыслях и мечтах я возвращаюсь к собственным ранним годам.

— Вы считаете важным мечтать? И какую роль мечты играют в Вашей жизни?

— Я использую сны в повседневной терапевтической практике. Психотерапевты все реже прибегают к этому приему. Но я всегда расспрашиваю пациентов об их снах. В начале курса терапии пациенты, как правило, не могут вспомнить свои сны. Но я прошу записывать их содержание. Я прошу пациентов спрашивать утром у самих себя. Еще до того, как они открыли глаза, о том, что им приснилось. Еще раз прокрутить в голове сон, прежде чем открывать глаза, потому что именно в этот момент воспоминание о снах исчезает. Я считаю, что это очень важно. Так, пациенты, с которыми я работаю в последнее время приснился сон, где он находится в высотном здании. Он выходит из лифта на 68 этаже и понимает, что заблудился в этом здании. Ему 68 лет. Тут все очевидно. Ему снится его собственная жизнь. Он заблудился, так как ушел на пенсию и не знает, чем заниматься остаток жизни. Бывают и такие простые сны. О снах я много писал в разных книгах. Иногда на обсуждение сна может уйти остаток сеанса терапии. Если вам ясно, что сны проливают свет на что-то важное для пациентов. Думаю, что многие молодые терапевты не обучены работе со снами. Наверное, лучшее, что написано о снах — это книга, вышедшая давным-давно: «Толкование сновидений» Фрейда. Я много раз проходил эту книгу со студентами. Необязательно читать все главы подряд. Можно прочесть пару страниц и описание нескольких сновидений. А те 20 снов, которые Фрейд разбирает дальше, можно не читать. Но если прочесть лишь начало каждой из глав, можно почерпнуть очень много.

— Какую следующую книгу пишет Ирвин Ялом?

— Я работаю над книгой, которая вероятно, суждено стать моей последней работой (примечание = уже написал). Я пишу мемуары. Это автобиография, в которой я описываю всю свою жизнь. Я уже написал примерно 3/4 книги. Но теперь мне нужно ее как следует отредактировать и откорректировать. Думаю, я сдам ее в издательство примерно через полгода.  В мемуарах я вновь обращаюсь к тем моим книгам, где речь шла о моей семье, о моем профессиональном развитии, и о том, что я когда-либо писал о своих исследованиях. Это чрезвычайно интересная для меня работа. Надеюсь, она также будет интересна читателям.

— Какая из написанных книг самая любимая?

— Это все равно что спросить у матери какого из детей она больше всего любит. Но для работы над мемуарами я перечитываю все свои книги, одну за другой, и для меня это очень интересный процесс. У меня есть одна книга, которая не так широко продавалась, как другие мои работы. Она называется «Мамочка и смысл жизни». Эта книга во многих смыслах дорога мне больше других книг. Вначале речь в ней идет обо мне и моей маме. С литературной точки зрения — это мой лучший рассказ. Кроме того, это правдивый рассказ, вызывающий у меня теплые чувства. Итак, это первая история в книге. Дальше следует еще несколько весьма важных для меня историй. Так, в ней рассказывается о курсе лечения, который я проводил с пациенткой, чей молодой муж незадолго перед этим скончался. Этот раздел называется «7 уроков терапии печали». Думаю, это лучшее обучающее произведение, написанное мною. Она может многому научит молодого терапевта, как действовать в любой ситуации, и особенно в ситуации, когда человек страдает от горя. Я описываю, реальную историю: как я работал с этой пациенткой. Очень умной, но страдавшей от депрессии и ожесточения. Итак, это одна из моих лучших дидактических историй.

Там есть еще одна история, весьма для меня эмоциональная. Я работал с женщиной, умиравшей от рака груди. В книге ее зовут Пола. Я работал с ней 2-3 года. Она помогла мне начать работать с умирающими пациентами. Я начал работать с группой пациенток, у которых был рак груди. Это было во времена, когда таких групп и в помине не было. Или, по крайне мере, в научной литературе они еще не были описаны. А еще мне очень понравился процесс работы над странным рассказом, который называется «Проклятье венгерского кота». Там рассказывается об очень хорошей, как мне кажется, терапии. Правда, довольно странной, так как в роли пациента там фигурирует кот…с говорящей головой. Этот рассказ сильно критиковали, так как художественная литература в нем смешана с нехудожественной. Но терапевт, который там работает с котом и его 9 жизнями (ведь у котов, вроде бы, 9 или 8 жизней), так вот, терапевт работает с котом в конце его последней жизни. Терапевт предлагает коту очень хорошую терапию. В этом рассказе есть очень сильные места. Пару дней назад я писал о том, что я не очень люблю мемориальные мероприятия. Но когда я умру, хорошо бы мои сыновья зачитали отрывки из этого рассказа. То, где речь о сеансах терапии для кота. Это отличная терапия. Пожалуй, работа над этим рассказом принесла мне наибольшее удовольствие.

Я также перечитал книгу «Когда Ницше плакал». Это тоже очень интересный для меня процесс. Когда я работал над этой книгой я прочел многие труды Ницше. Я все время читал его труды и письма. И я как бы перенял его голос. Надеюсь, вы понимаете, что я имею ввиду. Я как бы транслировал голос Ницше в своей работе. Поэтому моя проза там очень похожа на прозу Ницше. Я использую его слова и его синтаксис. Сейчас я не смог бы писать так же. Мне кажется, это очень сильная проза, похожая на прозу Ницше. Кстати говоря, в качестве названия для мемуаров я хочу использовать цитату из Ницше, если издатели не будут возражать. Вот эта цитата «Так это была жизнь? Ну что ж! Еще раз!». Иными словами: «Давайте повторим жизнь». Я ни о чем не жалею в жизни, я прожил ее так хорошо, как мог. Итак, это еще одна книга. В последние недели я  перечитывал и книгу «Шопенгауэр как лекарство». Действие книги разворачивается в лечебной группе. Это очень полезная книга для тех, кто ведет групповую терапию. Кстати, в последнем англоязычном издании моей «Теории и практики групповой терапии» я все время предлагаю читателям взглянуть на определенные страницы этого романа. Посколку думаю, что они хорошо иллюстрируют мои теоретические положения.

Когда меня сейчас спрашивают, как лучше всего выучиться на терапевта, как это сделать, какие курсы прослушать, я советую прочесть эту книгу и действовать как Джулиус. Джулиус — это терапевт, ведущий групповые занятия. Думаю, он очень хороший терапевт. Поэтому я советую молодым терапевтам: будьте как Джулиус. Думаю, это хороший пример хорошего терапевта. Вчера я получил статью от человека из Турции. Он написал статью для научного журнала об онкологии и раке. Там речь о новых видах лечения злокачественной меланомы. Это вид рака, от которого умирает терапевт в этой книге. Если бы в то время существовали эти новые лекарства, моя книга закончилась бы по-другому. Потому что теперь злокачественная меланома поддается лечению и с ней можно жить долго. А мой главный герой скончался от меланомы менее чем за год.

Еще одна написанная мной книга – «Проблема Спинозы». Надеюсь, она выходила по-русски. Кажется, выходила. Это в меньшей степени обучающая книга для терапевтов, хотя я так привык уделять внимание терапии, что снабдил Спинозу другом, вымышленным другом, как бы выполняющим при нем функции терапевта. Они говорят друг с другом друг о друге. Там также фигурирует нацист Альфред Розенберг. Ему отведена большая роль в этой книге. У Розенберга в реальности был терапевт-психиатр. Он наблюдался у психиатра. Так что в книге есть несколько психиатров. Эта книга о Спинозе и нацистах. У нацистов были проблемы со Спинозой. Проблема заключалась в том, что великие немецкие писатели, например, Гетте, любили Спинозу. Гетте целый год носил с собой в кармане «Этику» Спинозы. Проблема нацистов заключалась в следующем: если евреи были дегенеративной нацией, почему великие немецкие мыслители так восторгались Спинозой? Из-за этой проблемы я и назвал книгу «Проблемой Спинозы». Вот те книги, что я перечитывал в последнее время.

https://psy.su/